Тамбовский Волк ([info]tambov_wolf) wrote,
@ 2009-05-19 13:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Личное, Наблюдения

О словах
В очередной раз прочитал рассуждения о том что язык накладывает отпечаток на образ мышления его носителя. Типа как можно объяснить русскому что такое свобода, если в русском языке такого слова нет. Слова, грамматические конструкции, правила формируют личность. Я с детства пытался разобраться как мой мозг работает и в конце концов пришел к выводу что у меня мыслительный процесс идет не в словах. В чем - не знаю (в образах?).

К подобному заключению меня привели следующие наблюдения:

- Мыслю я намного быстрее чем даже читаю, не говоря уже о том чтобы поизносить слова. А если бы я думал словами то каждую мыслю я бы сначала "проговаривал" в голове. При таком раскладе скорость мышления должна быть примерно равна скорости разговора;

- Бывает так что я знаю какое мне нужно найти слово в языке, но не могу вспомнить само слово. Если бы я мыслил словами то ситуация была бы такая: Никак не могу вспомнить как называется слово 'молоко'. Бред;

- Случается что выразить свою мысль словами я не могу. Мыслительный процесс это, грубо говоря, перебор вариантов, в результате отбирается итоговая мысль которая, при необходимости, озвучивается. Если бы я "проговаривал" про себя свои мысли то затруднений с формулировкой окончательного вердикта не возникало бы, надо было бы произнести вслух то что только что сказал про себя. Однако на практике приходится "переводить" вывод на разговорный язык;

Ситуация в моем случае еще более выпуклая по причине двуязычности. Да, мой русский значительно богаче моего английского, но когда я говорю по-английски я не проговариваю свои слова по-русски с последующим переводом на английский. По моим ощущениям процесс совершенно такой же - мысление на каком-то третьем, словонезависимом языке, а потом перевод на конкретный носитель: русский или английский.

Да, есть некоторые соображения которые могут навести на мысль о том что язык накладывает некие рамки на процесс мышления. Например понятие "кальки" одного языка в другом, те самые "мы сделали это" в русских переводах американских мультиков или, наоборот, русско-индийское "today morning". Но не надо забывать что это - внешнее. Использование кальки одного языка в другом вызвано не тем что мозг думает таким образом, а тем что второй язык скорее всего у носителя недоразвит и на этапе перевода с "внутреннего" на внешний язык привлекаются знания первого языка.

Если бы человек продолжал думать на родном языке, то не смог бы выучить иностранный язык в части где конструкции не совпадают с имплантированными в его родном языке. Однако выучить иностранный язык вполне возможно и, могу вас заверить, совсем не трудно употреблять правильные конструкции в каждом из языков, избегая "калькирования".

С другой стороны часто говорят что в определенный момент при изучении языка подопытный начинает на этом языке думать. Надо полагать что думать на родном языке он не перестает. При изучении третьего языка человек начинает параллельно думать на трех языках. И отправляется прямиком в психушку.

Или еще вариант для тех кто все цепляется за модель думания словами: человек думает словами, но только на одном языке в отдельно взятый момент времени. Думает он так думает и наконец последняя его мысль на русском: "А подумаю-ка я на английском" и понеслось.




(9 comments) - (Post a new comment)


[info]lndian_summer
2009-05-19 06:41 pm UTC (link)
я тоже обращала на это внимание.
иногда я думаю по-русски.
намного реже - по-украински.
и в большинстве случаев без слов.

(Reply to this)


[info]sonelchen
2009-05-19 08:25 pm UTC (link)
Да, я тоже задумывалась над этим.
По-моему, основной поток мыслей (у меня по крайней мере) идет в виде картинок, эмоций и чего-то такого бессловесного. Потому что он действительно во много раз быстрее слов. Но я довольно часто и проговариваю что-то про себя, прям замечаю, что проговариваю какие-то диалоги, говорю о чем-то сама с собой - и вот это уже на языке, на русском, естественно, ну и редко (когда запарюсь переводами или фильмом каким-нить или песней) на английском или даже испанском.

(Reply to this)


[info]32f
2009-05-19 11:05 pm UTC (link)
На эту тему в прошлом и позапрошлом веках столько копий поломано, столько научных трудов написано....

В двух словах - Бихевиоризм vs Структурализм.
Знакомиться со Скинером (там relation on language part) и с Наумом Хомским с его transformational grammar, которая вышла из структурализационного лона Фердинанда де Соссюра.
Про Хомского вообще интересно почитать в плане computational linguistics. Из него выросли всяческие компьютерные переводчики, language prediction, как в айфоно-блэкберях, так и Ajax search suggestion tool.

(Reply to this)


[info]eednew
2009-05-20 07:36 am UTC (link)
Логическое мышление происходит в понятиях, а не в словах. Понятия существуют не в виде слов, а в виде объектов, но другого рода, чем при образном мышлении -- они не имеют протяженности.

(Reply to this)


[info]loki_trikster
2009-05-20 08:39 am UTC (link)
Конечно, мышление - это не слова. Например, вы читаете доказательство теоремы и не понимаете. Потом вруг хоп - ощущение что срослось. Словами это никак не выразить, это достроились логические цепочки и где-то в голове, пробежавшись по цепочки и не найдя логических разрывов, подается сигнал "понятно".
Есть однако такие мысли, которые не отделимы ни от слов ни от языка. Скажем, грамотно выругаться можно только на своем языке. Или доказать, что Лужков- пидар. Здесь логикой уже анализируются слова и их коннотации, и удачно выраженная мысль никак неотделима от слов, которыми она выражена.
У меня раньше тоже мысли были быстрее слов. Потом был этап, когда внутренний голос замолчал и наступила тишина. Т.е. появилась возможность ни о чем не думать. Теперь я думаю исключительно словами. Возможно, это можно научиться контролировать.

(Reply to this)


[info]voevoda
2009-05-21 12:06 pm UTC (link)
1.
> Никак не могу вспомнить как называется слово 'молоко'. Бред;

2.
> как можно объяснить русскому что такое свобода, если в русском языке такого слова нет

А это не бред? :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]tambov_wolf
2009-05-21 02:45 pm UTC (link)
Дело в том что в англоязычной среде распространено убеждение что в русском языке нет слова свобода. Что и высказал в свое время Рейган во время своего президентства.

"Русские" эмигранты еврейской волны, живущие в Америке, знают что это не так, однако так как "многовековое рабство", "рабский характер" и остальные мифы прекрасно согласуются с утверждением что в русском языке нет слова для понятия свободы, то они "углубили" Рейгана: слово есть, но значение его неправильное, это не та свобода что подразумевается под английским словом "freedom".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voevoda
2009-05-21 07:12 pm UTC (link)
Вот оно что. Буду знать, спасиба.

(Reply to this) (Parent)


[info]tambov_wolf
2009-05-21 03:30 pm UTC (link)
Вот, например, Анна Вербицкая цитирует Андрея Амальрика:

Русскому народу в силу ли его исторических традиций или еще чего-либо, почти совершенно непонятна идея самоуправления, равного для всех закона и личной свободы и дальше она пишет что слово "svoboda" нельзя переводить на английский как freedom потому как freedom предполагает ограничения и запреты, а свобода - нет.

Вот так вот непонятна русским личная свобода которая подразумевает запреты и ограничения. Поэтому у американцев свобода правильная, а у русских - нет.

(Reply to this) (Parent)


(9 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…